Мухарем Баздуль: «Відмова від кирилиці – це відмова від власної сутності»
22 версня на 25 BookForum Мухарем Баздуль презентуватиме україномовний переклад легендарної книги «Концерт».
Мухарем Баздуль – боснійський письменник, журналіст, публіцист, автор 11 книжок, серед найвідоміших його творів «Концерт», яка незабаром вийде в українському перекладі у видавництві «Книги ХХІ». «Концерт» – це коротка проза про легендарний концерт U2 в Сараєві у 1997-му. Історії абсолютно різних людей, які вирішують піти на виступ відомої групи – навіть не для кожної з них улюбленої – показують момент єднання країни після страшної війни усіх з усіма. Читаючи цю книжку (і підбираючи потрібні пісні U2), можна пережити усі ті емоції, відчути той концерт зсередини таким, який YouTube його точно не покаже.
- Я вперше у Львові і, знаєте, є в цьому місті щось таке особливе і відмінне від інших центрально-європейських міст. Я от звернув увагу на ваш Католицький Університет, нагадує мені Центрально Європейський університет в Будапешті, щоправда, їм трохи не пощастило з Орбаном. Але мені здається, що вся ця освіта тепер перетворилась на продукт, певну річ, яку просто престижно мати і кожен прагне не так знань, як отримати гарний диплом. Кожен з цих новоутворених університетів має декілька гарних програм, але, на мою думку, старі університети таки дають кращу освіту.
- Цілком з вами погоджуюсь, а як з університетами на Балканах? Мені пощастило побувати на філософському факультеті університету Воєводини і він мені також нагадує наш УКУ та CEU.
- Так, Новий Сад зараз взагалі певною мірою змагається у кращості з Белґрадом. А от в Сараєво є один приватний університет з надзвичайно дорогим навчанням і
освітніми програмами, щось таке дуже модне для американців та європейців, де навчання собі можуть дозволити тільки діти заможних батьків. Цікаво, що в Сараєво
тепер відкривається багато приватних турецьких університетів, виглядає так, що турки їх створюють для своїх, аби могти відкосити від армії. В них там якась дивна
система: якщо здобуваєш освіту закордоном, можеш уникнути служби.
- До речі, колись шукала літні освітні програми на Балканах і помітила, що сараєвські програми здебільшого орієнтовані якраз на американців та європейців. З чим це пов’язано? Облога Сараєва зробила місту рекламу на декілька десятиліть вперед?
- Так, для іноземців це місто привабливе якраз тим страшним періодом історії. Тобто сюди приїжджають, щоб відвідати усі ці криваві місця: єврейський цвинтар з
надщербленими від снайперських куль плитами, «сараєвські троянди” (так називають сліди від снарядів на дорогах міста – прим. Ю.Д.); закинутий Олімпійський
комплекс; Башчаршія і її туристичні кав’ярні та магазини з книжками про Сребреницю; виставки фотографій з періоду облоги і, зрештою, люди без кінцівок на
вулицях.
- Думаєте Облога Сараєва перетворилась на кіч чи фетиш, особливо, в літературі?
- Не тільки Облога 1992-1996 років, а й всі балканські конфлікти 90-их. Наші люди ж самі вже звикли до привілеїв бути жертвами, вони з цього не погано користають.
Знаєте, Сараєво люблять називати Єрусалимом Європи, але який до біса Єрусалим? Ці всі історії про мультикультурність – це міф, в нас тут ніколи не було раю земного. Як взагалі можна говорити про таке в місті, де мало не щодня когось вбивають через етнічну приналежність? І так було й до війни, просто цим не хваляться туристам і замріяним дослідникам, які приїхали сюди, бо отримали ґрант на дослідження.
- Концерт U2 в Сараєві у 1997 дійсно об’єднав країну? У нас тут ходять чутки, що треба зробити щось подібне в Україні для об’єднання жителів Сходу і Заходу після війни.
- Так, то була вагома подія, але зараз її, знову ж таки, трохи перебільшують. Вважаю,що таке неможливо повторити вдруге, тобто точно не з U2 і це не обов’язково має
бути концерт якогось відомого музичного гурту. Просто я не впевнений, що одні й ті самі методи можуть спрацювати двічі, щоб перемогти наслідки війни. Зрештою, в
тому й була вся особливість того концерту в Сараєві, адже він був єдиним таким. Ніхто не робив таких концертів досі, відповідно ніхто й не робитиме після – в цьому
вся їхня магія.
- А чому ви переїхали з Сараєва в Белґрад?
- Це маленьке місто в певний момент часу вичерпало для мене свій потенціал, я хотів рухатись далі. Я міг обрати Заґреб, але Белґрад мені був більш близьким по духу – це місто має якусь таку свою неповторну атмосферу, яка затягує і закохує в себе. В мене не раз питали чому я не поїхав кудись дальше, чому залишився на цих землях, а для мене це цілком зрозумілий вибір. Якби я жив, наприклад, в Нідерландах чи Данії, про що би я писав? Чим би я обурювався? Що я би міг дати тому суспільству? Тим більше, там я би завжди був кимось чужим – чи то югославом, чи то боснійцем, чи то сербом. В Європі, крім мігрантів, нічого не відбувається, там нудно. Колись в Кікінді (маленьке містечко у Воєводині, Сербія – прим. Ю.Д.) я познайомився з одним данським поетом, який отримав кошти на два роки життя за їхньою державною
програмою, і він казав, що хоче зібрати речі й приїхати сюди на півроку, щоб отримати натхнення і теми для писання, бо в Данії йому не вистачає тем. Тому мій
вибір очевидний, принаймні, для мене (сміється).
- Але в Сербії багато впливу Росії й звіддаля вона виглядає не найпривабливішою країною Балкан. Чи діяльність Путіна у Сербії перебільшена?
- Не все так погано і, як би там не було, курс на ЄС давно взято. Звичайно, якщо ви поговорите з пересічним водієм таксі, він вам розповість про любов до Росії і своє
збочене захоплення Путіном. Але молодь давно цим не страждає і, обираючи майбутнє, орієнтується на Європу, вона перебирається скоріш у Відень, ніж в Москву.
Я помітив таку дивну річ, що країни, які не мають безпосередніх проблем з такими поганими хлопцями, як Путін, схильні із захопленням дивитись на зухвалість та
агресивність таких лідерів держав, ніби мріють, що було би добре, якби і в них був хтось такий з «сталевими яйцями». Але це лише мрії невеликої кількості населення,
яка в реальності таки обирає демократію та європейські цінності.
- Тобто нам нема чого переживати через діяльність Росії на Балканах?
- Переживати треба, оскільки ситуація в нас дуже напружена, особливо, в Боснії та Косово. Думаю, Захід сам дивується як Боснія та Герцеговина все ще існує. Тут ще й
проблема така, що ці конфліктні держави затиснуті між країнами членами ЄС, якщо розпочнуться бодай незначні агресивні дії та піде ланцюгова реакція, утвориться
справжня кривава котловина.
- Цього року в Косово вбили одного сербського політика і ситуація стала напруженою саме через сербських сепаратистів. Тобто у «сепаратистському» Косово тепер свої сепаратисти з’явились?
- Щось типу цього. Мій один знайомий помізкував і висунув гарну ідею, зараз нею з вами поділюсь. 50% території Косово є сербським і серби там у більшості, інші 50%
належать албанцям, основною претензією Сербії є саме ці території, бо якраз на них відбувалась Косівська битва, якщо б албанці повернули цю територію і назву, а самі
приєднались до Албанії і взяли її назву, цілком ймовірно конфлікт би було вичерпано. Як на мене, саме назва Косово є такою дражливою для сербів, бо з тих
територій починається їхня історія, націєтворчий міф, смерть князя Лазаря і можна зрозуміти чому їм так болить незалежність Косово. Ця ситуація справді має той
самий характер, що і російська анексія Криму, але я не розумію оцього пафосу косоварів щодо власної незалежності та приховування їхньої албанської ідентичності. Тобто нехай перестануть кричати, що вони є кимось іншим і приєднаються до Албанії, бо Албанія визнає Сербію і Сербія визнає Албанію, таким чином нікому б не довелось укладати якісь нові акти, налагоджувати дипломатичні відносини й інше.
- Зрозуміло, давайте тепер перейдемо до мовних проблем. Ви є прихильником і захисником кирилиці, чому?
- Відмова від кирилиці – це відмова від власної сутності. Я не розумію поривань слов’янських країн відмовитись від кирилиці, бо невже не можна поєднати її і
латинку? Мені тут йдеться про те, щоб зберегти такий важливий елемент нашого способу самовираження, адже саме кирилиця робить слов’ян слов’янами, це наше
рідне, частина нас самих і нашого способу мислення. Вона несе своє неповторну енергетику, емоції, кінець-кінцем, вона просто красива і її треба зберегти у такому вигляді. Наприклад, коли йду по Белґраду і бачу назви вулиці кирилицею, то вона сприймається зовсім інакше, ніж якби була написана латинкою, одразу стає
ріднішою. Не можна викидати і вбивати частину себе, бо тоді перестанеш бути собою. Так само не можна думати, ніби відмова від кирилиці вирішить якісь наші проблеми і опісля ми заживемо у злагоді та мирі, бо так не буде. Наскільки розумію, у вас теж ведуться дискусії щодо відмови від кирилиці?
- Так, але не постійно, а скоріш ривками. Вагомим арґументом є використання кирилиці росіянами, тобто завдяки латинці ми зможемо від них відмежуватись.
- Але ж кирилиця не є творінням росіян, як це так віддавати її на поталу Росії? Думаю, вона б навпаки мала нас всіх об’єднувати, знаєте, як в тому есеї Андрія
Любки про об’днане королівство слив’ян. Відмова від кирилиці мені віддає комплексом другосортної нації.
- Можливо, поговоримо про комплекси?
- Можемо. Здається у 3-му томі щоденників Ґомбровича було про те, що другосортна нація перестає бути другосортною, коли приймає свою другосортність, це найкраще видно на прикладі Польщі. От уявіть собі, щоб в Британії був аеропорт Шекспіра і, при кожній розмові з іноземцем, вони цитували Аґату Крісті, ці великі постаті є більше зовнішнім ярликом, а самі британці ж не мають потреби самостверджуватись за рахунок них. Натомість поляки мусять всюди пхати Міцкевича, Шопена, Бетговена, ніби пересічний польський вуйко має з ними щось спільне – це ж абсурд і очевидна ознака комплексу. Так само в сербів є міф, що всі мови пішли саме від їхньої кирилиці.
- Та й ну, від української ж, а Ісус Христос з Галичини насправді.
- Бачите, у вас теж повно цих ідіотських міфів. Те ж саме з Македонським і взагалі оперуванням певними постатями, які померли ще чорт зна коли і діяння яких вже
давно перевершили інші. Тобто це безглузде маніпулювання історією, щоб тішити власне самолюбство, бо для інших ці факти не роблять наші країни кращими, наших
політиків розумнішими, не покращують економічного зростання. Ми самі себе втішаємо далеким минулим замість того, щоб творити адекватне сьогодення й майбутнє.
Розмовляла - Юстина Добуш.
- Я вперше у Львові і, знаєте, є в цьому місті щось таке особливе і відмінне від інших центрально-європейських міст. Я от звернув увагу на ваш Католицький Університет, нагадує мені Центрально Європейський університет в Будапешті, щоправда, їм трохи не пощастило з Орбаном. Але мені здається, що вся ця освіта тепер перетворилась на продукт, певну річ, яку просто престижно мати і кожен прагне не так знань, як отримати гарний диплом. Кожен з цих новоутворених університетів має декілька гарних програм, але, на мою думку, старі університети таки дають кращу освіту.
- Цілком з вами погоджуюсь, а як з університетами на Балканах? Мені пощастило побувати на філософському факультеті університету Воєводини і він мені також нагадує наш УКУ та CEU.
- Так, Новий Сад зараз взагалі певною мірою змагається у кращості з Белґрадом. А от в Сараєво є один приватний університет з надзвичайно дорогим навчанням і
освітніми програмами, щось таке дуже модне для американців та європейців, де навчання собі можуть дозволити тільки діти заможних батьків. Цікаво, що в Сараєво
тепер відкривається багато приватних турецьких університетів, виглядає так, що турки їх створюють для своїх, аби могти відкосити від армії. В них там якась дивна
система: якщо здобуваєш освіту закордоном, можеш уникнути служби.
- До речі, колись шукала літні освітні програми на Балканах і помітила, що сараєвські програми здебільшого орієнтовані якраз на американців та європейців. З чим це пов’язано? Облога Сараєва зробила місту рекламу на декілька десятиліть вперед?
- Так, для іноземців це місто привабливе якраз тим страшним періодом історії. Тобто сюди приїжджають, щоб відвідати усі ці криваві місця: єврейський цвинтар з
надщербленими від снайперських куль плитами, «сараєвські троянди” (так називають сліди від снарядів на дорогах міста – прим. Ю.Д.); закинутий Олімпійський
комплекс; Башчаршія і її туристичні кав’ярні та магазини з книжками про Сребреницю; виставки фотографій з періоду облоги і, зрештою, люди без кінцівок на
вулицях.
- Думаєте Облога Сараєва перетворилась на кіч чи фетиш, особливо, в літературі?
- Не тільки Облога 1992-1996 років, а й всі балканські конфлікти 90-их. Наші люди ж самі вже звикли до привілеїв бути жертвами, вони з цього не погано користають.
Знаєте, Сараєво люблять називати Єрусалимом Європи, але який до біса Єрусалим? Ці всі історії про мультикультурність – це міф, в нас тут ніколи не було раю земного. Як взагалі можна говорити про таке в місті, де мало не щодня когось вбивають через етнічну приналежність? І так було й до війни, просто цим не хваляться туристам і замріяним дослідникам, які приїхали сюди, бо отримали ґрант на дослідження.
- Концерт U2 в Сараєві у 1997 дійсно об’єднав країну? У нас тут ходять чутки, що треба зробити щось подібне в Україні для об’єднання жителів Сходу і Заходу після війни.
- Так, то була вагома подія, але зараз її, знову ж таки, трохи перебільшують. Вважаю,що таке неможливо повторити вдруге, тобто точно не з U2 і це не обов’язково має
бути концерт якогось відомого музичного гурту. Просто я не впевнений, що одні й ті самі методи можуть спрацювати двічі, щоб перемогти наслідки війни. Зрештою, в
тому й була вся особливість того концерту в Сараєві, адже він був єдиним таким. Ніхто не робив таких концертів досі, відповідно ніхто й не робитиме після – в цьому
вся їхня магія.
- А чому ви переїхали з Сараєва в Белґрад?
- Це маленьке місто в певний момент часу вичерпало для мене свій потенціал, я хотів рухатись далі. Я міг обрати Заґреб, але Белґрад мені був більш близьким по духу – це місто має якусь таку свою неповторну атмосферу, яка затягує і закохує в себе. В мене не раз питали чому я не поїхав кудись дальше, чому залишився на цих землях, а для мене це цілком зрозумілий вибір. Якби я жив, наприклад, в Нідерландах чи Данії, про що би я писав? Чим би я обурювався? Що я би міг дати тому суспільству? Тим більше, там я би завжди був кимось чужим – чи то югославом, чи то боснійцем, чи то сербом. В Європі, крім мігрантів, нічого не відбувається, там нудно. Колись в Кікінді (маленьке містечко у Воєводині, Сербія – прим. Ю.Д.) я познайомився з одним данським поетом, який отримав кошти на два роки життя за їхньою державною
програмою, і він казав, що хоче зібрати речі й приїхати сюди на півроку, щоб отримати натхнення і теми для писання, бо в Данії йому не вистачає тем. Тому мій
вибір очевидний, принаймні, для мене (сміється).
- Але в Сербії багато впливу Росії й звіддаля вона виглядає не найпривабливішою країною Балкан. Чи діяльність Путіна у Сербії перебільшена?
- Не все так погано і, як би там не було, курс на ЄС давно взято. Звичайно, якщо ви поговорите з пересічним водієм таксі, він вам розповість про любов до Росії і своє
збочене захоплення Путіном. Але молодь давно цим не страждає і, обираючи майбутнє, орієнтується на Європу, вона перебирається скоріш у Відень, ніж в Москву.
Я помітив таку дивну річ, що країни, які не мають безпосередніх проблем з такими поганими хлопцями, як Путін, схильні із захопленням дивитись на зухвалість та
агресивність таких лідерів держав, ніби мріють, що було би добре, якби і в них був хтось такий з «сталевими яйцями». Але це лише мрії невеликої кількості населення,
яка в реальності таки обирає демократію та європейські цінності.
- Тобто нам нема чого переживати через діяльність Росії на Балканах?
- Переживати треба, оскільки ситуація в нас дуже напружена, особливо, в Боснії та Косово. Думаю, Захід сам дивується як Боснія та Герцеговина все ще існує. Тут ще й
проблема така, що ці конфліктні держави затиснуті між країнами членами ЄС, якщо розпочнуться бодай незначні агресивні дії та піде ланцюгова реакція, утвориться
справжня кривава котловина.
- Цього року в Косово вбили одного сербського політика і ситуація стала напруженою саме через сербських сепаратистів. Тобто у «сепаратистському» Косово тепер свої сепаратисти з’явились?
- Щось типу цього. Мій один знайомий помізкував і висунув гарну ідею, зараз нею з вами поділюсь. 50% території Косово є сербським і серби там у більшості, інші 50%
належать албанцям, основною претензією Сербії є саме ці території, бо якраз на них відбувалась Косівська битва, якщо б албанці повернули цю територію і назву, а самі
приєднались до Албанії і взяли її назву, цілком ймовірно конфлікт би було вичерпано. Як на мене, саме назва Косово є такою дражливою для сербів, бо з тих
територій починається їхня історія, націєтворчий міф, смерть князя Лазаря і можна зрозуміти чому їм так болить незалежність Косово. Ця ситуація справді має той
самий характер, що і російська анексія Криму, але я не розумію оцього пафосу косоварів щодо власної незалежності та приховування їхньої албанської ідентичності. Тобто нехай перестануть кричати, що вони є кимось іншим і приєднаються до Албанії, бо Албанія визнає Сербію і Сербія визнає Албанію, таким чином нікому б не довелось укладати якісь нові акти, налагоджувати дипломатичні відносини й інше.
- Зрозуміло, давайте тепер перейдемо до мовних проблем. Ви є прихильником і захисником кирилиці, чому?
- Відмова від кирилиці – це відмова від власної сутності. Я не розумію поривань слов’янських країн відмовитись від кирилиці, бо невже не можна поєднати її і
латинку? Мені тут йдеться про те, щоб зберегти такий важливий елемент нашого способу самовираження, адже саме кирилиця робить слов’ян слов’янами, це наше
рідне, частина нас самих і нашого способу мислення. Вона несе своє неповторну енергетику, емоції, кінець-кінцем, вона просто красива і її треба зберегти у такому вигляді. Наприклад, коли йду по Белґраду і бачу назви вулиці кирилицею, то вона сприймається зовсім інакше, ніж якби була написана латинкою, одразу стає
ріднішою. Не можна викидати і вбивати частину себе, бо тоді перестанеш бути собою. Так само не можна думати, ніби відмова від кирилиці вирішить якісь наші проблеми і опісля ми заживемо у злагоді та мирі, бо так не буде. Наскільки розумію, у вас теж ведуться дискусії щодо відмови від кирилиці?
- Так, але не постійно, а скоріш ривками. Вагомим арґументом є використання кирилиці росіянами, тобто завдяки латинці ми зможемо від них відмежуватись.
- Але ж кирилиця не є творінням росіян, як це так віддавати її на поталу Росії? Думаю, вона б навпаки мала нас всіх об’єднувати, знаєте, як в тому есеї Андрія
Любки про об’днане королівство слив’ян. Відмова від кирилиці мені віддає комплексом другосортної нації.
- Можливо, поговоримо про комплекси?
- Можемо. Здається у 3-му томі щоденників Ґомбровича було про те, що другосортна нація перестає бути другосортною, коли приймає свою другосортність, це найкраще видно на прикладі Польщі. От уявіть собі, щоб в Британії був аеропорт Шекспіра і, при кожній розмові з іноземцем, вони цитували Аґату Крісті, ці великі постаті є більше зовнішнім ярликом, а самі британці ж не мають потреби самостверджуватись за рахунок них. Натомість поляки мусять всюди пхати Міцкевича, Шопена, Бетговена, ніби пересічний польський вуйко має з ними щось спільне – це ж абсурд і очевидна ознака комплексу. Так само в сербів є міф, що всі мови пішли саме від їхньої кирилиці.
- Та й ну, від української ж, а Ісус Христос з Галичини насправді.
- Бачите, у вас теж повно цих ідіотських міфів. Те ж саме з Македонським і взагалі оперуванням певними постатями, які померли ще чорт зна коли і діяння яких вже
давно перевершили інші. Тобто це безглузде маніпулювання історією, щоб тішити власне самолюбство, бо для інших ці факти не роблять наші країни кращими, наших
політиків розумнішими, не покращують економічного зростання. Ми самі себе втішаємо далеким минулим замість того, щоб творити адекватне сьогодення й майбутнє.
Розмовляла - Юстина Добуш.