Енн Епплбом: «Не розуміла як журналіст, а тому досліджувала як історик»
25 BookForum став багатим на іноземних авторів. Першою свою книгу запрезентувала польсько-американська журналістка та історикиня Енн Епплбом, лауреатка Пулітцерівської премії.
Дискусія про її нову книгу «Червоний голод. Війна Сталіна проти України» була організована за підтримки Посольства США в Україні, спецпроекту Українсько-Єврейська. Зустріч та HREC-PRESS. Подію модерував директор Гарвардського українського наукового інституту, історик Сергій Плохій (на фото).
Американсько-польська журналістка і книга про Україну: який зв'язок?
В період холодної війни ми отримували лише односторонню презентацію ситуації в Радянському Союзі, тож мені завжди хотілось побувати по «ту сторону барикад». Я цікавилась Росією, Польщою та Україною (Львів, до речі, став першим українським містом, яке я відвідала.) Тож моє пізнання Центрально-Східної Європи розпочалось в 1989, на хвилях розквіту демократичних рухів та на початку розпаду СРСР. Звичайно, Вам ваша історія стала буденністю і щоденним явищем, проте я мала можливість відійти і подивитись на неї з іншого ракрсу. Так я побачила, як вигладала система тоталітарного режиму, з її ГУЛАГами та переслідуваннями. Саме це і привело мене до України.
Журналістка чи історикиня?
Журналістські та історичні дослідження насправді нічим не відрізняються, хіба що джерелами. Тепер навіть історичні дослідження вимагають швидкості та привабливості для читача. Проте журналісти не бачать цілісного контексту подій, коли історик може проаналізувати весь процес, шукаючи мотиви тих чи інших вчинків і розуміючи ідеї, які ховаються за історією. Саме тому всі мої історичні книги про те, що я не розуміла як журналіст, а тому досліджувала як
історик.
Голодомор в Україні: чи все так очевидно, як здається?
Голод в Україні – це історія про феномен сталінізму. Розпочинаючи вивчення цієї теми, я зрозуміла, що Голодомор це набагато більше ніж два роки історії. Все розпочалось ще в 1917 з російської та української революцій. Ці події дуже пов'язані, хоча на перший погляд між ними важко знайти зв'язок. Проте, знаючи, що сталося в Україні в 1917, що керувало тодішнімі лідерами, можна зрозуміти зв'язок рішень та наслідків, які відчуваються і дотепер.
Як повпливав Голодомор на українське суспільство, та на що нам потрібно звернути увагу тепер?
Важливо зазначити, що історія в цій частині Європи дуже різниться. В книзі я акцентувала увагу на те, що навіть ці 2 роки були показані по різному, різні джерела та думки. Що повинно зробити українське суспільство? Піти в архіви. Ви маєте унікальну можливість, яку мають не всі країни Європи – відкриті архіви, які можна досліджувати. Потрібно формувати історію, відділяти факти від пропаганди. Це може зробити лише українське супільство, яке найбільш зацікавлене в ідентифікації свого минулого.
В міжнародній пресі була голосна дискусія про те, чи називати Голодомор – геноцидом. Яка Ваша думка?
Я була трохи розчарована, що світові ЗМІ закцентували на цьому увагу. Я не писала книгу про те, геноцид це чи ні. Головним моїм питанням було – що сталось в ті часи на території Україні, як це було, що стало причиною... Для людей в Європі чи Америці слово «голодомор» ні про що не говорить. Якщо заглиблюватись в термінологію, то геноцид – це цілеспрямоване знищення нації. Звичайно, було ясно, що Сталін хотів знищити українців як суспільство, тому можна назвати це геноцидом. Проте, з іншого боку, радянська влада намагалась максимально контролювати українців як в 20-ті, 30-ті, 40-ві та 50-ті рр. Це робилось різними стратегіями, проте з однією ціллю – придушити, проте не винищити одну з загроз Москви. Геноцид трактується по різному, але є для цього міжнародне законодавство. Це скаладне завдання, рішення якого не було моєю ціллю. Головне завдання книги – розповісти історії, а питання визнання Голодомору геноцидом в ній лише другорядне питання.
«Червоний голод». Основні висновки Енн Епплбом
Перший висновок – це особливий спосіб сприйняття Сталіном України, як ворога і загрозу для себе і Союзу. В Росії немає і думки про сильний Київ і Москву. Тільки не одночасно. Саме війна на Сході стала підтвердженням потреби захисту Росією своєї влади, сили і ідеології. Другий висновок – Голодомор потрібно сприйняти як урок. Перша версія мого прологу була дуже песимістична, як впринципі і вся книга. Проте потім я зрозуміла – Сталін програв, в нього таки не вдалося знищити українців. Тож історія Голодомору є умним, але корисним уроком для сучасного українського суспільства. Історію не можна змінити, проте, я сподіваюсь, що Україна використає цей досвід і змінить свою країну, її сприйняття і самосвідомість.
Вплив книги на життя авторки
У цій книзі я намагалась писати про приватні історії людей, які пережили голод. Намагалась бути лише посередником, а не суддею подій, адже це не мої розповіді. Часом лише цитувала описи подій, а часом мусила складати пазл з розповідей, який би показав, як це було. Зізнаюсь, ця книга була найважчою. Про ГУЛАГ я читала обдумані спогади інтелектуалів, які описували своє життя, проте вижили. Про Голодомор немає позитиву. Це історія про те, як гинули тисячі. Мені навіть часом здавалося, що я пишу ті книги для того, щоб нагадати людям темні сторінки історії, які точно перекривають всі сьогоднішні проблеми.
Плани на майбутнє пов'язані з Україною
Як журналістка, я постійно пишу про Україну. Беру участь в дебатах і планую продовжувати це і надалі. Хотіла б розширити тему винищення інших національностей під час Голодомору, проте мушу зробити перерву, аби певний час не читати про Сталіна. В цьому дослідженні його було забагато. Цікавить 1919 рік, який був дуже інтенсивний на події в цій частині Європи. Проте ще точно не знаю, адже дуже важко піти з теми України. Це просто неможливо!
Автор - Наталія Філімонюк
Фото - LUFA
Американсько-польська журналістка і книга про Україну: який зв'язок?
В період холодної війни ми отримували лише односторонню презентацію ситуації в Радянському Союзі, тож мені завжди хотілось побувати по «ту сторону барикад». Я цікавилась Росією, Польщою та Україною (Львів, до речі, став першим українським містом, яке я відвідала.) Тож моє пізнання Центрально-Східної Європи розпочалось в 1989, на хвилях розквіту демократичних рухів та на початку розпаду СРСР. Звичайно, Вам ваша історія стала буденністю і щоденним явищем, проте я мала можливість відійти і подивитись на неї з іншого ракрсу. Так я побачила, як вигладала система тоталітарного режиму, з її ГУЛАГами та переслідуваннями. Саме це і привело мене до України.
Журналістка чи історикиня?
Журналістські та історичні дослідження насправді нічим не відрізняються, хіба що джерелами. Тепер навіть історичні дослідження вимагають швидкості та привабливості для читача. Проте журналісти не бачать цілісного контексту подій, коли історик може проаналізувати весь процес, шукаючи мотиви тих чи інших вчинків і розуміючи ідеї, які ховаються за історією. Саме тому всі мої історичні книги про те, що я не розуміла як журналіст, а тому досліджувала як
історик.
Голодомор в Україні: чи все так очевидно, як здається?
Голод в Україні – це історія про феномен сталінізму. Розпочинаючи вивчення цієї теми, я зрозуміла, що Голодомор це набагато більше ніж два роки історії. Все розпочалось ще в 1917 з російської та української революцій. Ці події дуже пов'язані, хоча на перший погляд між ними важко знайти зв'язок. Проте, знаючи, що сталося в Україні в 1917, що керувало тодішнімі лідерами, можна зрозуміти зв'язок рішень та наслідків, які відчуваються і дотепер.
Як повпливав Голодомор на українське суспільство, та на що нам потрібно звернути увагу тепер?
Важливо зазначити, що історія в цій частині Європи дуже різниться. В книзі я акцентувала увагу на те, що навіть ці 2 роки були показані по різному, різні джерела та думки. Що повинно зробити українське суспільство? Піти в архіви. Ви маєте унікальну можливість, яку мають не всі країни Європи – відкриті архіви, які можна досліджувати. Потрібно формувати історію, відділяти факти від пропаганди. Це може зробити лише українське супільство, яке найбільш зацікавлене в ідентифікації свого минулого.
В міжнародній пресі була голосна дискусія про те, чи називати Голодомор – геноцидом. Яка Ваша думка?
Я була трохи розчарована, що світові ЗМІ закцентували на цьому увагу. Я не писала книгу про те, геноцид це чи ні. Головним моїм питанням було – що сталось в ті часи на території Україні, як це було, що стало причиною... Для людей в Європі чи Америці слово «голодомор» ні про що не говорить. Якщо заглиблюватись в термінологію, то геноцид – це цілеспрямоване знищення нації. Звичайно, було ясно, що Сталін хотів знищити українців як суспільство, тому можна назвати це геноцидом. Проте, з іншого боку, радянська влада намагалась максимально контролювати українців як в 20-ті, 30-ті, 40-ві та 50-ті рр. Це робилось різними стратегіями, проте з однією ціллю – придушити, проте не винищити одну з загроз Москви. Геноцид трактується по різному, але є для цього міжнародне законодавство. Це скаладне завдання, рішення якого не було моєю ціллю. Головне завдання книги – розповісти історії, а питання визнання Голодомору геноцидом в ній лише другорядне питання.
«Червоний голод». Основні висновки Енн Епплбом
Перший висновок – це особливий спосіб сприйняття Сталіном України, як ворога і загрозу для себе і Союзу. В Росії немає і думки про сильний Київ і Москву. Тільки не одночасно. Саме війна на Сході стала підтвердженням потреби захисту Росією своєї влади, сили і ідеології. Другий висновок – Голодомор потрібно сприйняти як урок. Перша версія мого прологу була дуже песимістична, як впринципі і вся книга. Проте потім я зрозуміла – Сталін програв, в нього таки не вдалося знищити українців. Тож історія Голодомору є умним, але корисним уроком для сучасного українського суспільства. Історію не можна змінити, проте, я сподіваюсь, що Україна використає цей досвід і змінить свою країну, її сприйняття і самосвідомість.
Вплив книги на життя авторки
У цій книзі я намагалась писати про приватні історії людей, які пережили голод. Намагалась бути лише посередником, а не суддею подій, адже це не мої розповіді. Часом лише цитувала описи подій, а часом мусила складати пазл з розповідей, який би показав, як це було. Зізнаюсь, ця книга була найважчою. Про ГУЛАГ я читала обдумані спогади інтелектуалів, які описували своє життя, проте вижили. Про Голодомор немає позитиву. Це історія про те, як гинули тисячі. Мені навіть часом здавалося, що я пишу ті книги для того, щоб нагадати людям темні сторінки історії, які точно перекривають всі сьогоднішні проблеми.
Плани на майбутнє пов'язані з Україною
Як журналістка, я постійно пишу про Україну. Беру участь в дебатах і планую продовжувати це і надалі. Хотіла б розширити тему винищення інших національностей під час Голодомору, проте мушу зробити перерву, аби певний час не читати про Сталіна. В цьому дослідженні його було забагато. Цікавить 1919 рік, який був дуже інтенсивний на події в цій частині Європи. Проте ще точно не знаю, адже дуже важко піти з теми України. Це просто неможливо!
Автор - Наталія Філімонюк
Фото - LUFA